Matteo Bruni

¡Buenos días Santidad! Buenos días y gracias por habernos guiado en estos días intensos, también a palpar esas que usted llamaba “llagas”. Y gracias también por este espacio, por poder hablar juntos. Gracias.

Papa Francisco

¡Buenos días, y gracias! Tenía miedo de que no funcionara esto por el retraso, pero se ve que funciona. Muchas gracias y escucho sus preguntas.

Matteo Bruni

Gracias Santidad. La primera pregunta viene de Constandinos Tzindas de la televisión chipriota.

Constandinos Tzindas de la televisión chipriota (en ING)

Su Santidad, gracias por la oportunidad y por su visita a Chipre y Grecia. Santidad, sus fuertes observaciones sobre el diálogo interreligioso [ecuménico] tanto en Chipre como en Grecia han suscitado expectativas estimulantes a nivel internacional. Dicen que pedir perdón es lo más difícil de hacer. Usted lo ha hecho de forma espectacular. Pero, ¿qué es, en práctica, lo que está programando el Vaticano para unir la cristiandad católica y la ortodoxa? ¿Está programado un Sínodo?

Ser sinodales es la sustancia de la cristiandad, que se origina en la Trinidad y que resulta en la voz común de la Iglesia en el mundo. Como se ha demostrado ahora, sólo una Iglesia unida en un ambiente globalizado y deshumanizado puede ser realmente eficaz. San Juan Crisóstomo, como usted ha dicho, es un ejemplo de ósmosis entre el pensamiento griego y la cristiandad; él afirmó que “en términos humanos la Iglesia es clero y laicos, mientras que para Dios somos todos su rebaño”.

Junto con el patriarca ecuménico Bartolomé, usted ha hecho un llamamiento a todos los cristianos para celebrar en el 2025 los 17 siglos del primer Sínodo ecuménico de Nicea. ¿Cuáles son los pasos adelante en este proceso?

Y, por último ―perdón por esta pregunta larga, pero es en el espíritu de su viaje― una visión fue expresada recientemente en la UE: hemos sustituido los saludos de “feliz Navidad” por “felices vacaciones”. ¿Por qué las personas no se dan cuenta de que la cristiandad no es una ideología sino una experiencia de vida que busca llevar a los hombres de un tiempo mortal a la eternidad? Por tanto, yo existo porque mi compañero también puede existir. Es el “nosotros” y no el “yo”. Muchas gracias, Santidad.

Papa Francisco

Sí, gracias. He pedido perdón, he pedido perdón delante de Ieronymos, mi hermano Ieronymos. He pedido perdón por todas las divisiones que hay entre los cristianos, pero sobre todo por las que hemos provocado nosotros los católicos. He querido también pedir perdón, mirando a la guerra de la independencia. Ieronymos me había enseñado algo: que una parte de los católicos se había alineado con los gobiernos europeos para que no se hiciera la independencia griega; en cambio, en las islas, los católicos de las islas sostuvieron la independencia, fueron a la guerra, algunos dieron la vida por la patria. Pero el centro ―digamos así― en ese momento se había alineado con Europa. Y también el pedir perdón por el escándalo de la división, al menos por lo que nosotros tenemos culpa. El espíritu de la autosuficiencia. Se nos cierra la boca cuando escuchamos que debemos pedir perdón, pero a mí siempre me hace bien pensar que Dios nunca se cansa de perdonar, nunca. Somos nosotros los que nos cansamos de pedir perdón, y cuando nosotros no pedimos perdón a Dios, difícilmente lo pediremos a los hermanos. Es más difícil pedir perdón a un hermano que a Dios, porque nosotros sabemos que Él dice: “Sí, ve, ve, estás perdonado”. Sin embargo, con los hermanos, está la vergüenza y la humillación. Pero en el mundo de hoy es necesaria la actitud de la humillación y de pedir perdón. Muchas cosas están sucediendo en el mundo, muchas vidas perdidas, muchas guerras, ¿cómo no pedir perdón?

Volviendo a esto, he querido pedir perdón por las divisiones, al menos por esas que nosotros hemos provocado. Por las otras, son los responsables los que deben hacerlo, pero por las nuestras pido perdón. Y también por ese episodio de la guerra, donde parte de los católicos se había alineado con el gobierno europeo, y los de las islas fueron a la guerra para defender. No sé si es suficiente.

Y también una última petición de perdón ―esta me ha venido del corazón― por el escándalo del drama de los migrantes, por el escándalo de tantas vidas ahogadas en el mar.

Matteo Bruni

La segunda pregunta era sobre el aspecto sinodal. Él escribe: “La Iglesia es síntesis, en términos humanos la Iglesia es clero y laicos mientras para Dios somos un único rebaño”.

Papa Francisco

Sí, somos un único rebaño, es verdad. Y esta división ―clero y laicos― es una división funcional, sí, de calificación, pero hay una unidad, un único rebaño. Y la dinámica entre las diferencias dentro de la Iglesia es la sinodalidad, es decir, escucharse el uno con el otro e ir juntos. Syn odòs: hacer camino juntos. Este es el sentido de la sinodalidad. Sus Iglesias ortodoxas, también las Iglesias católicas orientales, han conservado esto. Sin embargo, la Iglesia latina se había olvidado del Sínodo, fue san Pablo VI quien reinstauró el camino sinodal, hace 54, 56 años. Y estamos haciendo un camino para tener la costumbre de la sinodalidad, del caminar juntos.

Matteo Bruni

La última pregunta era sobre la Navidad, en la que dice: “¿Es posible que no se entienda que el cristianismo no es una ideología, sino una experiencia de vida?”. Quieren cancelar…

Papa Francisco

Ah, usted se refiere al documento de la Unión Europea sobre la Navidad. Es un anacronismo esto. En la historia, muchas, muchas dictaduras han tratado de hacerlo. Piensa en Napoleón. Piensa en la dictadura nazista, en la comunista. Es una moda de un laicismo aguado, agua destilada. Pero esto es algo que no ha funcionado durante la historia. Esto me hace pensar en algo, hablando de la Unión Europea, que creo que es necesario: la Unión Europea debe tomar de la mano los ideales de los Padres fundadores, que eran ideales de unidad, de grandeza, y estar atenta para no hacer espacio a las colonizaciones ideológicas. Esto podría llegar a dividir a los países y hacer fracasar a la Unión Europea. La Unión Europa debe respetar la estructura interna de cada país, la variedad de los países, y no querer uniformar. Yo creo que no lo hará, no era su intención, pero estar atenta, porque a veces vienen y lanzan ahí proyectos como este y no saben qué hacer. No, cada país tiene su propia peculiaridad, pero cada país está abierto a los otros. Unión Europea: soberanía suya, soberanía de los hermanos en una unidad que respeta la singularidad de cada país. Y estar atentos a no ser vehículos de colonizaciones ideológicas. Por eso, esta intervención sobre la Navidad es un anacronismo.

Matteo Bruni

Gracias Santidad. La segunda ―o la tercera pregunta, después de estas― viene de Iliana Magra, de Kathīmerinī: es un periódico griego.

Iliana Magra, de Kathīmerinī en ING

Buenos días, Santo Padre, gracias por su visita a Grecia. Durante su discurso en el Palacio presidencial en Atenas, usted habló del “retroceso” de la democracia en el mundo, y en particular en Europa.

Matteo Bruni

[traduce al Papa] Habló de democracia en retroceso, una democracia que está cediendo espacio, que está cediendo.

Iliana Magra

¿Puede decirnos algo sobre esto, y puede decirnos a qué países se estaba refiriendo? ¿Y qué diría a los líderes y a los electores de extrema derecha en Europa, que profesan ser cristianos devotos, pero al mismo tiempo promueven valores y políticas no democráticas?

Papa Francisco

Sí, la democracia es un tesoro, un tesoro de civilización, y debe ser custodiado, debe ser custodiado, y no sólo custodiado por una entidad superior, sino custodiado entre los mismos países: custodiar la democracia de los demás. Contra la democracia yo hoy quizá veo dos peligros. Uno es el de los populismos, que están aquí, allí, allí, y comienzan a sacar las uñas. Y yo pienso en un gran populismo del siglo pasado: el nazismo. El nazismo fue un populismo que, defendiendo los valores nacionales ―así decía― logró aniquilar la vida democrática, es más, con la muerte de la gente, a aniquilar, a convertirse en una dictadura cruenta. Hoy diré ―porque tú has preguntado sobre los gobiernos de derecha― que hay que cuidar que los gobiernos ―no digo los gobiernos de derecha e izquierda, sino otra cosa―: que los gobiernos no resbalen por el camino de los populismos, de los llamados políticamente “populismos”. Que no tienen nada que ver con los popularismos, que son la expresión de los pueblos, libre: el pueblo que se hace ver con la propia identidad, con su folclore, sus valores, su arte, y se mantiene. El populismo es una cosa, el popularismo otra. Por otro lado, la democracia se debilita, entra en un camino de lento declive, cuando se sacrifican los valores nacionales, se diluyen yendo hacia ―digamos una palabra fea, no quisiera decir esta palabra pero no encuentro otra― hacia un “imperio”, una especie de gobierno supranacional. Y esto es algo que nos tiene que hacer pensar. Ni caer en los populismos, donde se apela al pueblo, pero no es el pueblo, es la dictadura precisamente de “nosotros” y “nosotros otros” ―piensa en el nazismo―; ni caer en un diluir las propias identidades en un gobierno internacional. Sobre esto hay una novela escrita en 1903. Tú dirás qué anticuado este Papa en literatura. Escrito por Benson, un escritor inglés. Este señor Benson escribe una novela que se llama: “The Lord of the Earth” o “The Lord of the World” ―tiene los dos títulos―, que sueña el futuro en un gobierno internacional donde, con las medidas económicas, las medidas políticas, gobierna a todos los demás países. Y cuando se da este gobierno, este tipo de gobiernos ―él explica― se pierde la libertad y se busca hacer una igualdad entre todos. Pero esto sucede cuando hay una superpotencia que dicta los comportamientos culturales, económicos y sociales a los otros países. El debilitamiento de la democracia, sí, por el peligro de los populismos ―que no son el popularismo, esto es bonito―, y el peligro de estas referencias a potencias internacionales: referencias económicas, culturales, lo que sea. No lo sé, es lo que me viene a la mente, yo no soy un politólogo, hablo por lo que me parece.

Matteo Bruni

Gracias, Santidad. La tercera pregunta viene de Manuel Schwartz de la Dpa (Deutsche Presse-Agentur), la agencia de prensa alemana.

Manuel Schwartz, Deutsche Presse-Agentur

Santo Padre, en primer lugar, gracias por habernos hecho ir con usted en este viaje importante. La migración es un tema central no sólo en el Mediterráneo, sino también en otras partes de Europa, sobre todo en Europa del Este, en estos días, con tantos alambres de púas, como usted les ha llamado, y también con la crisis bielorrusa. ¿Qué se espera de los países de esta zona, por ejemplo de Polonia y también de Rusia, y después qué se espera de otros países importantes en Europa, por ejemplo Alemania, donde ahora habrá un nuevo gobierno después de la era de Ángela Merkel?

Papa Francisco

Sobre esas personas que impiden las migraciones o que cierran las fronteras ―ahora está de moda hacer muros, hacer alambres de púas, también el hilo con las concertinas, los españoles saben qué significa esto: es habitual hacer estas cosas para impedir el acceso― lo primero que diría, si tuviera un gobernador delante: “pero piensa en el tiempo en el que tú has sido migrante y no te dejaban entrar, cuando tú querías escapar de tu tierra, y ahora eres tú quien construye muros”. Esto hace bien, porque quien construye muros pierde el sentido de la historia, de la propia historia, de cuando era esclavo de otro país. No todos tienen esta experiencia, pero al menos una gran parte de aquellos que construyen muros tienen esta experiencia: de haber sido esclavos. Usted podrá decirme: “¡Pero los gobiernos tienen el deber de gobernar y si viene una oleada así de migrantes, no se puede gobernar!”. Yo diré esto: cada gobierno debe decir claramente: “Yo puedo recibir muchos”, porque los gobiernos saben cuánto son capaces de recibir: es su derecho, esto es verdad. Pero los migrantes deben ser acogidos, acompañados, promovidos e integrados. Si un gobierno no puede hacer esto, debe entrar en diálogo con los otros y que los demás, cada uno, se ocupen. Y por esto es importante la Unión Europea, porque la Unión Europea es capaz de hacer la armonía entre todos los gobiernos para la distribución de los migrantes. Pero, tú piensa en Chipre, piensa en Grecia, piensa en Lampedusa, piensa en Sicilia: vienen los migrantes y no hay una armonía entre todos los países de la Unión Europea para mandar a estos aquí, estos allá, estos allá. Falta esa armonía general.

Y después, la última palabra que he dicho es integrados, ¿no? Deben ser acogidos, acompañados, promovidos e integrados. Integrados, ¿por qué? Porque si no integras al migrante, este migrante tendrá una ciudadanía de gueto. El ejemplo ―no sé si lo he dicho en el avión, una vez―, el ejemplo que me impacta más es la tragedia de Zaventem: los chicos que hicieron la masacre en el aeropuerto eran belgas, pero hijos de migrantes guetizados, no integrados. Si tú no integras a un migrante ―con la educación, con el trabajo, con el cuidado del migrante― tú corres el riesgo de tener un guerrillero, uno que te hace estas cosas. No es fácil acoger a los migrantes, no es fácil resolver el problema de los migrantes; pero si nosotros no resolvemos el problema de los migrantes, corremos el riesgo de hacer naufragar la civilización. Hoy, en Europa, por cómo están las cosas. No sólo han naufragado los migrantes en el Mediterráneo, sino también nuestra civilización. Por eso es necesario que los representantes de los gobiernos europeos se pongan de acuerdo. Para mí, un modelo ―en su momento― de integración, de acogida e integración, fue Suecia, que ha acogido a todos los migrantes latinoamericanos de las dictaduras militares ―chilenos, argentinos, uruguayos, brasileños―, los ha acogido y los ha integrado. Y hoy he estado en un colegio, en Atenas, y yo miraba y decía al traductor: “¡Pero mira, aquí hay ―he usado una palabra familiar― hay una ‘macedonia’ de culturas, están todos mezclados!”. Y él me ha respondido: “Este es el futuro de Grecia”. La integración. Crecer en la integración. Es importante.

Y después otro drama, quisiera subrayarlo: cuando los migrantes, antes de venir, caen en las manos de los traficantes que les quitan todo el dinero que tienen y los llevan en la patera. Cuando son devueltos [rechazados], estos traficantes se los llevan. En el Dicasterio para los migrantes [Dicasterio para el Servicio del Desarrollo Humano Integral – Sección migrantes y refugiados] hay grabaciones sobre lo que sucede en estos lugares donde van los migrantes que están de vuelta. Así como no se puede acogerlos y abandonarlos, porque tenemos que acompañarlos, promoverlos e integrarlos, así si yo devuelvo un migrante debo acompañarlo, promoverlo e integrarlo en su país, no dejarlo en la costa de Libia. Esta es una crueldad. Si quieren más sobre esto, pidan al Dicasterio de las migraciones que tiene estas grabaciones. Y hay también una grabación ―ustedes seguro que la conocen― sobre “Open Arms”, que es un poco romántica, pero hace ver la realidad de los que se ahogan. Esto es algo que duele. ¡Pero arriesgamos la civilización, arriesgamos la civilización!

Matteo Bruni

Gracias, Santidad. Y ahora una pregunta de los periodistas de lengua francesa: está la señora Cécile Chambraud de Le Monde que hará la próxima pregunta.

Cécile Chambraud de Le Monde (en español)

Santo Padre, hago la pregunta en español para los colegas. El jueves cuando llegamos a Nicosia nos enteramos de que usted había aceptado la renuncia del arzobispo de París, monseñor Aupetit. ¿Puede explicarnos por qué, y por qué lo ha hecho tan rápido? La segunda pregunta: a través del trabajo de una comisión independiente sobre los abusos sexuales, la Conferencia Episcopal de Francia ha reconocido que la Iglesia tiene una responsabilidad institucional respecto al sufrimiento de miles de víctimas. Se habla también de la dimensión sistémica de esta violencia. ¿Qué opina usted de estas declaraciones de los obispos franceses? ¿Qué significado pueden tener para la Iglesia universal? Y, última pregunta, ¿recibirá usted a los miembros de esta comisión independiente?

Papa Francisco

Empiezo por la segunda, después volvemos a la primera. Cuando se hacen estos estudios, debemos estar atentos en las interpretaciones, que se hagan por sectores de tiempo. Cuando se hace sobre un tiempo tan largo, está el riesgo de confundir la forma de sentir el problema de una época, 70 años antes que la otra. Quisiera solamente decir esto, como principio. Una situación histórica debe ser interpretada con la hermenéutica de la época, no con la nuestra. Por ejemplo, la esclavitud: nosotros decimos “es una brutalidad”. Los abusos de hace 100 años o de hace 70 años, decimos “es una brutalidad”. Pero la forma como lo vivían ellos no es la misma de hoy: había otra hermenéutica. Por ejemplo, en el caso de los abusos en la Iglesia, el cubrirlo, que es la forma que se usa ―lamentablemente― en las familias, también hoy, en la gran cantidad de las familias, en los barrios, tratar de cubrir, nosotros decimos “no, no va bien esto, debemos descubrir”. Pero siempre interpretar una época con la hermenéutica de la época y no con la nuestra. Esto es lo primero. Por ejemplo, el estudio de Indianápolis, famoso: eso sucedió por falta de una recta interpretación. Eran cosas verdaderas, algunas, otras no; se mezclaban las épocas. A este punto, sectorializar ayuda.

Sobre el informe: no lo he leído ni he escuchado los comentarios de los obispos franceses. No, no sé cómo responder, de verdad. Vendrán ahora los obispos franceses, en este mes, y yo pediré que me lo expliquen.

Y la primera pregunta, sobre el caso Aupetit. Yo me pregunto: ¿qué ha hecho, Aupetit, tan grave para tener que presentar la dimisión? ¿Qué ha hecho? Alguien que me responda.

Cécile Chambraud

No lo sé. No lo sé.

Papa Francisco

Si no conocemos la acusación, no podemos condenar. ¿Cuál ha sido la acusación? ¿Quién lo sabe?

[nadie responde] ¡Es feo!

Cécile Chambraud

Un problema de gobierno [de la diócesis] u otra cosa, no lo sabemos.

Papa Francisco

Antes de responder yo diré: hagan la investigación. Hagan la investigación. Porque está el peligro de decir: “Ha sido condenado”. Pero, ¿quién lo ha condenado? “La opinión pública, el chismorreo”.  Pero, ¿qué ha hecho? “No lo sabemos, algo”. Si ustedes saben por qué, díganlo. Al contrario, no puedo responder. Y ustedes no sabrán porqué, porque ha sido una falta de él, una falta contra el sexto mandamiento, pero no total sino de pequeñas caricias y masajes que él hacía: así está la acusación. Este es el pecado, pero no es de los pecados más graves, porque los pecados de la carne no son los más graves. Los pecados más graves son los que tienen más “angelicalidad”: la soberbia, el odio; estos son más graves. Así, Aupetit es pecador como lo soy yo. No sé si él se siente así, pero quizá, como fue Pedro, el obispo sobre el cual Cristo fundó la Iglesia. ¿Cómo es que la comunidad de aquella época aceptó un obispo pecador? Y aquel lo era con pecados con tanta “angelicalidad”, como era renegar a Cristo, ¿no? Pero era una Iglesia normal, estaba acostumbrada a sentirse pecadora siempre, todos; era una Iglesia humilde. Se ve que nuestra Iglesia no está acostumbrada a tener un obispo pecador, y fingimos decir “es un santo, mi obispo”. No, esto es Caperucita Roja. Todos somos pecadores. Pero cuando el chismorreo crece y crece y crece y te quita la buena fama de una persona, ese hombre no podrá gobernar, porque ha perdido la fama, no por su pecado ―que es pecado, como el de Pedro, como el mío, como el tuyo, ¡es pecado!― pero por el chismorreo de las personas responsables de contar las cosas. Un hombre al que le han quitado la fama así, públicamente, no puede gobernar. Y esta es la injusticia. Por esto yo he aceptado la dimisión de Aupetit no sobre el altar de la verdad, sino sobre el altar de la hipocresía. Esto quiero decir. Gracias.

Matteo Bruni

Gracias, Santidad. ¿Quizá tenemos todavía algún minuto para una última pregunta? De parte de Vera Shcherbakova, de la Tass.

Papa Francisco

¡Ah! ¡Muy bien! La “sucesora” de Alexei Bukalov… era bueno…

Vera Shcherbakova

Sí, y le echo mucho de menos; le echo mucho de menos, lo digo siempre. Muchas gracias, Santo Padre, por su actitud hacia nuestro Bukalov que es un patrimonio de Rusia y de nuestra agencia. Pero yo quisiera preguntar lo siguiente: usted, en este viaje, ha visto a los jefes de las Iglesias ortodoxas, ha dicho palabras bellísimas sobre la comunión y la reunificación. Entonces, ¿cuándo será su próximo encuentro con el patriarca Cirilo? ¿Cuáles son los proyectos comunes con la Iglesia rusa? ¿Y qué dificultades, quizá, usted encuentra en este camino de acercamiento? Gracias.

Papa Francisco

Gracias. ¡Es una buena pregunta!

Está en un horizonte no lejano el encuentro con el patriarca Cirilo. Creo que la semana que viene vendrá a verme Hilarion para concertar un posible encuentro, porque el patriarca tiene que viajar ―no sé dónde va, va a Finlandia, pero no estoy seguro. Yo estoy dispuesto siempre, estoy también dispuesto a ir a Moscú: para dialogar con un hermano no hay protocolos. Hermano es hermano, antes que todos los protocolos. Y yo con el hermano ortodoxo ―que se llame Cirilo, que se llame Crisóstomo, se llame Jerónimo, es un hermano― somos hermanos y nos decimos las cosas en la cara. No bailamos el minué, no, nos decimos las cosas en la cara. Pero como hermanos. Es bonito ver discutir a los hermanos: es muy bonito, porque pertenecen a la misma Madre, la Madre Iglesia, pero están un poco divididos, algunos por herencia, el otro por la historia que les ha dividido. Pero nosotros tenemos que ir juntos y tratar de trabajar y caminar en unidad y por la unidad. Estoy agradecido con Jerónimo, con Crisóstomo, y con todos los patriarcas que tienen estas ganas de caminar juntos. La unidad. El gran teólogo ortodoxo Zizioulas está estudiando la escatología, y bromeando una vez dijo que la unidad la encontraremos en el eschaton, allí estará la unidad. Pero es una forma de hablar. Esto no quiere decir que debemos estar quietos esperando que los teólogos se pongan de acuerdo, no. Esta es una frase, una forma de hablar, es lo que dicen que dijo Atenágoras a Pablo VI: “Pongamos a todos los teólogos en una isla y nosotros vayamos adelante por otra parte”. Es una broma. Pero los teólogos, que sigan estudiando, porque esto nos hará bien. Nos lleva a entender bien y a encontrar la unidad. Pero mientras tanto, nosotros vamos adelante juntos. “Pero, ¿cómo?”. Sí, rezando juntos, haciendo la caridad juntos. Por ejemplo, pienso en Suecia, que tiene la Cáritas luterano-católica, juntos. Trabajar juntos, ¿no? Trabajar juntos y rezar juntos: esto podemos hacerlo nosotros. El resto, que lo hagan los teólogos, que nosotros no entendemos cómo se hace. Pero hacer esto: la unidad comienza hoy, por este camino.

Matteo Bruni

Gracias, Santidad. Gracias por el tiempo que ha querido dedicar también a nuestras preguntas. Creo que más o menos ya estamos también con los tiempos de la comida.

Papa Francisco

¡Muchas gracias, y buen almuerzo!

Matteo Bruni

Algunos periodistas querían regalarle una copia de la Acrópolis de Atenas, del Partenón, porque lamentaban que no pudiera tocarla con la mano.

Papa Francisco

Sí, estaba el peligro de que me fuera sin verlo [el Partenón] y ayer por la noche dije: “No, ¡yo quiero verlo!”. Me llevaron allí, lo he visto de lejos, iluminado: al menos lo he visto. No lo he tocado, pero he dicho: “gracias por esta cortesía”.