Au cours du vol de Bratislava à Rome, dans l’après-midi du mercredi 15 septembre, le Pape François a rencontré les journalistes de sa suite, en s’entretenant avec eux et en répondant à des questions. Le dialogue a été introduit par le Directeur de la salle de presse du Saint-Siège, Matteo Bruni, qui a remercié le Pape «pour ces journées qui se sont ouvertes par l’adoration eucharistique à Budapest et qui se sont conclues par la célébration et la prière ce matin à Saštín». Entre ces deux moments, a-t-il souligné, «de nombreuses images, de nombreuses paroles, de nombreux discours et il est beau de voir que l’on a pu à nouveau se rencontrer. La participation et la joie du peuple de Dieu, ces jours-ci, ont aiussi été belles». Nous publions ci-dessous la transcription du dialogue.   

(István Károly Kuzmányi, de Magyar Kurír): Saint-Père, merci pour votre visite à Budapest, où vous avez cité le vénérable cardinal József Mindszent, qui a dit : «S’il y a un million de Hongrois qui prient, je n’ai pas peur de l'avenir». Voici ma question: pourquoi avez-vous décidé, 21 ans après,  de participer en tant que Pape au Congrès eucharistique international, en partant de cet événement?  Comment voyez-vous l’avenir du  christianisme en Europe et que pensez-vous que nous puissions faire, nous, Hongrois, pour cela? Merci.

Bien, merci, merci beaucoup. Au début, on ne comprenait pas bien : «Mais il vient seulement pour la cérémonie, et il ne rend pas visite aux Hongrois?», et certains l’ont mal pris. Non. j’ai expliqué que la visite en Slovaquie était déjà programmée — mais dans l’esprit — et je l’ai commencée après. Mais j’avais promis à votre président, que j’avais rencontré — c’est la troisième fois que je le rencontre —de voir l’année prochaine ou celle d’après si je pourrais venir, parce qu’il y a beaucoup de valeurs chez les Hongrois... J’ai été frappée par le sens de l’œcuménisme, par exemple, que vous avez, qui est très, très profond. Et cela m’a frappé.    

En général, l’Europe doit — je le dis toujours cela, je le répète — reprendre les rêves des grands, des pères fondateurs de l’Union européenne. L’Union européenne n’est pas — disons— une réunion pour faire des choses..., elle est un fait très spirituel. Il y a un esprit à la base de l’Union européenne dont ont rêvé Schuman, Adenauer, De Gasperi, ces grands hommes: il faut y revenir. Parce qu’il y a un danger : que l’Union européenne ne soit qu’un bureau de gestion, et cela ne va pas. Elle doit viser l’esprit. Chercher les racines de l'Europe et les développer.  Et je crois que tous les pays doivent progresser. Il est vrai que certains intérêts, peut-être non européens, tentent d’utiliser l’Union européenne à des fins de colonisation idéologique, et cela ne va pas. Non, l’Union européenne doit être indépendante, et tous les pays doivent être au même niveau, inspirés par le rêve des grands fondateurs. Voilà mon idée. Et vous Hongrois, j’étais avec vous l’an dernier [il y a deux ans] en Transylvanie. Cette Messe en hongrois était très belle!     

(Bohumil Petrik de Dennik Standard con Rtvs) :  Nous posons la question: la vaccination a divisé les chrétiens, en Slovaquie également. Vous dites que c’est précisément un acte d’amour de se faire vacciner. Alors, lorsque l’on ne se fait pas vacciner, comment appelleriez-vous cela? Parce que certains croyants aussi se sont sentis discriminés. Il existe aussi diverses approches dans les différents diocèses sur ce point: même avant votre visite, seules les personnes vaccinées pouvaient accéder aux événements pontificaux, puis, cela a changé : ceux ayant fait le test covid pouvaient également avoir accès, et ainsi de suite. Donc, nous voudrions savoir: comment se réunir,  comment se réconcilier sur ce thème?

Cela est important. C’est un peu étrange, parce que l’humanité a une histoire d’amitié avec les vaccins : enfant, nous avions celui contre la rougeole, tel autre, contre la polio... Tous les enfants sont vaccinés et personne ne disait rien. Et il est arrivé cela. Peut-être cela est-il arrivé pas seulement en raison de la virulence et de l’incertitude de la pandémie, mais aussi de la diversité des vaccins, et aussi de la réputation de certains vaccins qui ne sont pas adéquats ou qui sont un peu plus que de l'eau distillée. Cela a créé une crainte chez les personnes.  Puis, d’autres disent que c’est un danger parce qu’avec le vaccin, on reçoit aussi le virus,  et beaucoup d’autres arguments qui ont créé cette division.  Même au sein du collège cardinalice, il y a des «négationnistes», et l’un d’entre eux, le pauvre, est hospitalisé avec le virus. L’ironie de la vie... Oui, je ne sais pas bien l’expliquer : certains l’expliquent par la diversité de la provenance des vaccins qui ne sont pas suffisamment testés, et ils ont peur. Il faut que ce soit clair, expliquer et en parler avec sérénité. Au Vatican, tout le monde est vacciné, à l’exception d’un petit groupe dont on réfléchit comment l’aider.

(Daniel Verdú Palay d’«El Pais»): Bonjour Sainteté, comment allez-vous? Dimanche matin, vous avez rencontré le premier ministre Viktor Mihály Orbán; on connaît ou l’on peut comprendre certaines de ses divergences sur des thèmes comme les migrants, l’Europe, les nationalismes... Nous voulions vous demander comment s’est passée cette rencontre, si vous avez abordé le thème des migrants qui redeviendra très important à présent avec la crise de l’Afghanistan, et ce que vous pensez des lois qu’il a promulguées sur les homosexuels. Nous vous le demandons également parce que nous pensons que vous lui avez demandé de ne pas laisser mourir la Hongrie chrétienne, mais en écoutant vos discours de ces jours-ci, il semblerait que ce soient parfois ces politiques qui tuent les valeurs chrétiennes.

Très bien. On m’a rendu visite, parce que c’est le Président qui est venu me voir. Il a eu cet égard, cette courtoisie, il est venu — c’est la troisième fois que je le rencontre —avec le Premier Ministre et le vice-Premier Ministre, ils étaient trois. Mais c’est le Président qui a parlé. Le premier thème a été l’écologie. Vraiment, chapeau à vous les Hongrois pour votre conscience écologique. C’est impressionnant. Il m’a expliqué comment on purifie les fleuves..., beaucoup de choses que je ne savais pas ! Et cela a été la chose principale. Puis j’ai demandé quel était l’âge moyen [ndlr: de la population], parce que je suis préoccupé par l’hiver démographique. En Italie, si je ne me trompe, l’âge moyen est 47 ans, et je crois qu’en Espagne, c’est encore pire. Il y a beaucoup de villages vides ou avec une dizaine de personnes âgées... c’est une sérieuse préoccupation... Comment peut-on résoudre cela? Et là, le Président m’a expliqué — toujours le Président — il m’a expliqué la loi qu’ils ont pour aider les jeunes couples à se marier et à avoir des enfants. C’est intéressant. C’est une loi... je ne sais pas... elle ressemble assez à la loi française, mais en plus développée. C’est pour cette raison que les Français n’ont pas le drame qu’a l’Espagne et que nous avons nous [en Italie]. Ils m’ont expliqué cela et ils ont ajouté quelque chose de technique, tous les deux, le Premier Ministre et le vice-Premier Ministre, comment était cette loi. Puis, de quoi avons-nous encore parlé? Des migrations non, nous n’en n’avons pas parlé. Nous sommes revenus à l’écologie aussi, et oui, la famille, pour répondre à ce que je demandais. Et on voit qu’il y avait beaucoup de jeunes, beaucoup d’enfants. Mais aussi en Slovaquie: j’ai été étonné, beaucoup d’enfants et beaucoup de couples jeunes, et cela est une promesse.  A présent, le défi est de trouver des emplois, pour qu’ils n’aillent pas à l’étranger. Parce que s’il n’y a pas de travail, ils iront à l’étranger pour en trouver. Voilà comment cela s’est passé. C’est toujours le président qui a parlé et les deux autres ministres ajoutaient des précisions. C’était un bon climat. Et la rencontre a duré assez longtemps, 35-40 minutes, je crois.  

(Gerard O’Connell, «American Magazine»): D’abord, nous sommes tous contents que l’intervention chirurgicale ait eu un résultat splendide, vous avez rajeuni.

Quelqu’un m’a dit qu’il voulait se faire opérer, je ne sais pas qui, je l’ai entendu... Mais ce n’était pas de l’esthétique!

(Gerard O’Connell) : Saint-Père, vous avez souvent dit que nous sommes tous pécheurs et que l’Eucharistie n’est pas une récompense pour ceux qui sont parfaits, mais un médicament et une nourriture pour les faibles.  Comme vous le savez, aux Etats-Unis, en particulier après les dernières élections, mais aussi depuis 2004, il y a eu parmi les évêques un débat pour savoir sur le fait de donner la communion à des hommes politiques qui ont soutenu la loi en faveur de l’avortement et du droit de la femme à choisir. Et comme vous le savez, il y a des évêques qui veulent refuser la communion au Président et à d’autres personnalités. D’autres évêques sont opposés. Certains évêques disent : «Il ne faut pas utiliser l’Eucharistie comme une arme». Ma question : que pensez-vous de toute cette réalité, et que conseillez-vous aux évêques? Puis une deuxième question : en tant qu’évêque, au cours de toutes ces années, avez-vous publiquement refusé l’Eucharistie à certaines de ces personnes?

Non, je n’ai jamais refusé l’Eucharistie à personne, à personne.  Je ne sais pas si quelqu’un s’est approché dans ces conditions, mais moi jamais, jamais je n’ai refusé l’Eucharistie. Et cela déjà en tant que prêtre. Jamais. Mais je n’ai jamais été conscient d'avoir en face de moi une personne comme celle que vous décrivez, c'est vrai. Simplement, la seule fois où il m’est arrivé quelque chose d’un peu... sympathique, cela a été quand je suis allé célébrer la Messe dans une maison de retraite. Nous étions dans le salon, et j'ai dit : «Qui veut la communion lève la main» : tous, les petits vieux, les petites vieilles, tous voulaient la communion. Et après avoir donné la communion a une dame, elle m’a pris la main et a dit : «Merci, mon Père, merci..  Je suis juive». Et j’ai dit : «Non... Celui que je t’ai donné aussi est juif... Au suivant». C’est la seule chose un peu étrange, mais cette dame avait communié avant, elle me l’a dit après. Non. La communion n’est pas une récompense pour les personnes parfaites. Pensons à Port Royal, au problème d’Angélique Arnaud, au jansénisme : seuls les parfaits peuvent prendre la communion. La communion est un don, un cadeau ; la présence de Jésus dans son Eglise et dans la communauté. Ça, c’est la théologie. Ensuite, ceux qui ne sont pas de la communauté ne peuvent pas faire la communion, comme cette dame juive (mais le Seigneur a voulu la récompenser à mon insu ). Pourquoi? Parce qu’ils sont hors de la communauté —  ex-comunitate — excommuniés, comme on les appelle. C’est un terme dur, mais cela   veut dire qu’ils ne sont pas dans la communauté, parce qu’ils n’y appartiennent pas - ils ne sont pas baptisés -  ou bien ils se sont éloignés pour certaines raisons.

Deuxièmement, le problème de l’avortement. L’avortement est plus qu’un problème, l’avortement est un homicide. L’avortement... sans détour : celui qui pratique un avortement tue. Prenez n'importe quel livre d’embryologie, ceux qu’étudient les étudiants en médecine. La troisième semaine après la conception, la troisième semaine, souvent avant même que la mère ne s’aperçoive qu’elle est enceinte, tous les organes sont déjà là, tous, aussi l’ADN... N’est-ce pas une personne? C’est une vie humaine, point ! Et cette vie humaine doit être respectée. Ce principe est tellement clair, et je poserais deux questions à ceux qui ne le comprennent pas : est-il juste de tuer une vie humaine pour résoudre un problème? Sur le plan scientifique, il s’agit d’une vie humaine. Deuxième question : est-il juste d’engager un tueur à gages pour résoudre un problème? Cela, je l’ai dit publiquement à Jordi Evole, quand j’ai eu [l’entretien]...  Je l’ai dit l’autre jour à la Cope [radio catholique espagnole], j’ai voulu le répéter... et c’est tout. Ne posez pas de questions étranges. Sur le plan scientifique, c’est une vie humaine. Les livres nous l’enseignent. Je pose la question: est-il juste de l’éliminer pour résoudre un problème? C’est pour cela que l’Eglise est si dure sur cette question, car si elle accepte cela, c’est comme si elle acceptait l’homicide au quotidien. Un chef d’Etat m'a dit que le déclin démographique a commencé chez eux car il y a eu une loi sur l’avortement si forte que six millions d’avortements ont été pratiqués. Et cela  a entraîné une baisse des naissances très importante dans la société de ce pays. Maintenant, passons à cette personne qui n’est pas dans la communauté, qui ne peut pas faire la communion, parce qu’elle est en dehors de la communauté, et cela n’est pas une punition. Non, tu es dehors. La communion c’est s’unir à la communauté. Mais le problème n’est pas théologique, celui-ci est simple. Le problème est pastoral. Comment nous, évêques, gérons-nous de façon pastorale ce principe. Et si nous regardons l’histoire de l’Eglise, nous voyons que chaque fois que les évêques n’ont pas géré un problème comme des pasteurs, ils se sont alignés sur la vie politique, sur le problème politique. Pour ne pas avoir géré correctement un problème, ils ont pris parti pour un versant politique. Pensons à la nuit de la Saint-Barthélemy : «Hérétiques ! Oui, l’hérésie est très grave, égorgeons-les tous». Non, c’est un fait politique. Pensons à Jeanne d’Arc, à cette vision, pensons à la chasse aux sorcières... toujours. Pensons au Campo de’ Fiori, à Savonarole, à tous ces personnes : quand l’Eglise défend de façon non pastorale un principe, elle s’aligne sur un plan politique. Et cela a toujours été ainsi. Il suffit de regarder l’histoire. Et que doit faire le pasteur? Etre pasteur. Etre un pasteur et ne pas condamner, ne pas condamner: être pasteur. Même le pasteur des excommuniés? Oui, il est pasteur et doit être pasteur avec eux, être pasteur avec le style de Dieu. Et le style de Dieu est proximité, compassion et tendresse. Toute la Bible le dit. Proximité, dans le Deutéronome déjà, où Dieu dit à Israël : «Dis-moi quel peuple a des dieux aussi proches que je le suis de toi?». Proximité, compassion. Le Seigneur a de la compassion pour nous. Lisons Ezéchiel, lisons Osée. Dès le départ, il est tendresse. Il suffit de regarder l’Evangile et ce qui concerne Jésus. Un pasteur qui ne sait pas gérer avec le style de Dieu glisse et tombe dans beaucoup de choses qui ne sont pas d’un pasteur.

Pour moi... Je ne voudrais pas entrer dans les cas particuliers - parce que vous avez parlé des Etats-Unis. Comme je ne connais pas bien les détails, je donne le principe. Vous pouvez me dire : si vous êtres proche, vous faites preuve de tendresse, de compassion avec une personne, lui donneriez-vous la communion? Ça, c’est une hypothèse. Sois pasteur ! Le pasteur sait ce qu’il doit faire à chaque instant, mais comme pasteur. Mais s’il sort de cette pastorale de l’Eglise, il devient immédiatement un homme politique. Cela vous le verrez dans toutes les dénonciations, dans toutes les condamnations non pastorales que fait l’Eglise. Avec ce principe, je pense qu’un pasteur peut agir correctement. Les principes appartiennent à la théologie. La pastorale c’est la théologie et l’Esprit Saint qui te conduit à agir avec le  style de Dieu. J’oserais dire cela. Si vous me demandez : mais peut-on donner ou pas? Cela, c’est de la casuistique, quoi qu’en disent les théologiens. Vous souvenez-vous de la tempête qui s’est soulevée avec  Amoris laetitia, quand est sorti ce chapitre sur l’accompagnement des époux séparés, divorcés : «Hérésie, hérésie!». Grâce à Dieu il y avait le Cardinal Schönborn, qui est un grand théologien, et qui a expliqué les choses. Mais toujours cette condamnation, cette condamnation... Assez d’excommunication, s’il vous plaît, ne faisons plus d’excommunication. Pauvres gens, ce sont des fils de Dieu, ils sont temporairement en dehors de l’Eglise, mais ils sont fils de Dieu et ils veulent et ont besoin de notre proximité pastorale. Puis, le pasteur résout les choses comme le dit l’Esprit.

(Stefano Maria Paci, Sky Tg24): Bonjour, Saint-Père, je pense, vous connaissant,  que vous considérerez le message que je vais vous remettre comme une sorte de cadeau. Sachant que je serais sur le vol avec vous, elle m’a demandé de vous le donner : c’est Edith Bruck qui me l’a envoyé hier soir, l’écrivaine juive déportée à Auschwitz à l’âge de 13 ans, qui a remporté cette année le prix Strega jeunes, et que  vous, fait très insolite, êtes allé rencontrer chez elle, dans le centre de Rome. C’est un long message signé «Votre sœur Edith», dans lequel elle vous remercie pour vos appels et vos gestes répétés au cours de ce voyage contre l’antisémitisme. Les premières paroles sont : «Bien-aimé Pape François, vos paroles sur l’antisémitisme qui n’a jamais été déraciné sont aujourd’hui plus actuelles que jamais, non seulement dans les pays que vous visitez, mais dans toute l’Europe».

Cela est vrai. L’antisémitisme est à la mode aujourd’hui, il ressurgit, et cela est une chose affreuse, affreuse, affreuse.

(Stefano Maria Paci) : Ma question porte sur la famille, vous en avez parlé avec les autorités hongroises, vous en avez reparlé hier lors de la rencontre avec les jeunes. Et précisément hier est arrivée de Strasbourg la nouvelle d’une résolution du Parlement européen qui invite les Etats-membres à reconnaître les mariages homosexuels et les relations parentales qui y sont liées. Saint-Père, quelle est votre opinion à ce propos?

J’ai été clair sur ce thème. Le mariage est un sacrement. Le mariage est un sacrement. L’Eglise n’a pas le pouvoir de changer les sacrements tels que le Seigneur les a institués. Il s’agit là de lois qui cherchent à aider la situation de personne qui ont une orientation sexuelle différente. Et cela est important, que l’on aide les gens. Mais sans imposer de choses qui, de par leur nature, ne peuvent aller dans l’Eglise. Mais si un couple homosexuel veut passer sa vie ensemble, les Etats ont des possibilités civiles de les soutenir, de leur donner une sécurité en matière d’héritage, de santé... Les Français ont une loi pour cela, non seulement pour les homosexuels, mais pour toutes les personnes qui veulent s’associer. Mais le mariage c’est le mariage. Cela ne signifie pas condamner les personnes qui sont ainsi, non ! S’il vous plaît, ce sont nos frères et sœurs. Nous devons les accompagner. Mais le mariage comme sacrement est clair, il est clair. Qu’il y ait des lois civiles qui... Trois veuves, par exemple, qui veulent s’associer dans une loi pour accéder à des services médicaux, pour se transmettre ensuite un héritage, ces choses-là se font. C’est le Pacs français, mais cela n’a rien à voir avec les couples homosexuels. Les couples homosexuels peuvent l’utiliser, ils peuvent l’utiliser, mais le mariage comme sacrement est entre un homme et une femme. Parfois, il y a eu de la confusion sur ce que je disais. Oui, nous devons respecter tout le monde, nous sommes tous égaux. Le Seigneur est bon et nous sauvera tous. Cela, ne le dites pas à voix haute [il rit], mais le Seigneur veut le salut de tous. Mais, s’il vous plaît, ne faites pas renier sa vérité à l’Eglise. Beaucoup de personnes d’orientation homosexuelle s’approchent du sacrement de la pénitence et demandent conseil au prêtre, et l’Eglise les aide pour aller de l’avant dans leur vie, mais le sacrement du mariage, non.

Merci.

(Matteo Bruni): Merci, Saint-Père...

Et merci à vous! Vous voulez savoir une chose belle sur l’un d’entre vous? Cela je le laisse comme un vœu pieux avant de prendre congé. On disait que cette journaliste est disponible 24 heures sur 24 pour travailler et qu’elle laisse toujours les autres passer en premier et elle derrière. Elle donne toujours la parole aux autres et elle reste silencieuse. C’est bien que l’on dise cela d’une journaliste, et cela, c’est Manuel Beltrán qui le dit, à propos de notre Eva Fernandez. Merci!